WELT: Herr Neumann, Sie sagten vor wenigen Tagen: „Meine Begründung von Sicherheitspolitik ist keine konservative, sondern eine liberale.“ Warum sind Sie dann im Zukunftsteam von CDU-Chef Armin Laschet?

© Martin U. K. Lengemann/WELT Der Terrorismusexperte Peter Neumann Quelle: Martin U. K. Lengemann/WELT

Peter Neumann: Weil die Union eine Volkspartei ist, sie hat verschiedene Wurzeln: die liberale, die eher konservative und die christlich-soziale. Man kann also in der CDU auch sehr gut ein eher liberal orientierter Mensch sein …

WELT: Sie besetzen die Themen Außen- und Sicherheitspolitik in diesem Zukunftsteam und haben gemeinsam mit Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer und Laschet Ihre sicherheitspolitische Agenda vorgestellt – was kann man sich darunter vorstellen?

Neumann: Deutschland wurde 16 Jahre lang ganz gut regiert, aber gerade in diesem Bereich hat sich viel gewandelt, es gibt noch viele Baustellen. Gerade was innere und äußere Sicherheit und die Verknüpfung beider angeht. Das sah man beispielsweise jetzt ganz deutlich in Afghanistan. Deutschland hat diesen Auslandseinsatz als vor allem als Militäreinsatz betrieben, dabei hätte man das von Anfang an enger mit Entwicklungshilfe, mit Wirtschaftspolitik und mit Diplomatie abstimmen müssen. Was in Afghanistan passiert ist, wird Folgen für Deutschland haben – sei es beim Thema Terrorismus oder beim Thema Flüchtlinge.

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Der Leitgedanke dieses Sicherheitspapiers ist also die verbesserte Vernetzung von innerer und äußerer Sicherheit, ist eine Sicherheitspolitik aus einem Guss. Das machen viele Länder bereits, aber Deutschland eben nicht: Zu oft stellen wir uns das Land nicht als eines vor, das Sicherheitspolitik betreibt. Diese Berührungsangst muss überwunden werden. Hierbei würde ein nationaler Sicherheitsrat helfen. Das ist ein zentraler Vorschlag in unserem Papier.

WELT: FDP-Vize Johannes Vogel sagte in einem WELT-Interview: „Wir erleben in Deutschland aber oft einen vulgär-pazifistischen Ausdruckstanz, wenn es um die Frage von Handlungsfähigkeit und Ausrüstung der Bundeswehr geht.“ Sie würden ihm wohl zustimmen, was die bessere Ausstattung der Bundeswehr angeht?

Neumann: Da sind wir als CDU ganz grundsätzlich dafür. Die linken Parteien dieses Landes äußern sich diesbezüglich oft zweideutig: Zwar sprechen sie sich für die Bundeswehr aus, gleichzeitig sind sie aber nicht bereit, die Mittel bereitzustellen, damit diese ihre Aufgaben auch tatsächlich erfüllen kann. Die CDU hingegen will eine schlagkräftige, gut ausgerüstete Armee, die in der Lage ist, ihre Aufgaben zu erfüllen. Und wir wollen, dass unsere Leute geschützt werden, etwa durch bewaffnete Drohnen.

Zu oft wird das Thema Sicherheitspolitik ideologisch debattiert. Ein Beispiel: Inlandseinsätze. Es will ja niemand, dass die Bundeswehr pötzlich durch die Straßen patrouilliert. Aber gäbe es in Deutschland jetzt einen Anschlag wie den am 11. September 2001 in den USA, was nicht besonders wahrscheinlich, aber auch nicht auszuschließen ist, sollte das Land in der Lage sein, sehr schnell sehr viele Menschen mobilisieren zu können, um das Land zu sichern. Das kann nur die Bundeswehr.

Sie hat zum Beispiel auch sehr spezifische Fähigkeiten, etwa im ABC-Bereich, den zivile Agenturen einfach nicht haben. In so besonderen Gefährdungslagen müssen wir auf die spezifischen Fähigkeiten der Bundeswehr im Innern unterstützend zurückgreifen können – natürlich unter Führung der Polizei und im Rahmen festgelegter Grenzen.

WELT: Was würde es für die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik bedeuten, wenn sich im Herbst eine linke Regierung bildete – etwa Rot-Grün-Rot?

Neumann: Linke Parteien sind nicht bereit, realistische Außenpolitik zu machen, die sich auch an Auslandseinsätzen beteiligt. Deutschland würde in diesen Politikbereichen schlicht und einfach nicht mehr ernst genommen werden. Zum Bereich der inneren Sicherheit habe ich bislang in diesem Wahlkampf noch fast gar nichts von diesen Parteien vernommen.

Ein liberaler Rechtsstaat braucht einen klaren Ordungsrahmen, um Freiheit zu sichern. Was wir als CDU versuchen, ist, eine möglichst liberale Ordnung bereitzustellen. Denn wenn der liberale Staat nicht mehr in der Lage ist, Ordnung herzustellen, dann machen es eben andere.

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WELT: Wo ziehen Sie dabei die Grenze zwischen der Freiheit des Einzelnen und der notwendigen Sicherheit für alle?

Neumann: Es geht uns darum, die Befugnisse und Instrumente der Kriminalitätsbekämpfung, die der Staat bereits hat, den digitalen Realitäten anzupassen. So etwa bei Online-Durchsuchungen oder intelligenter Videosicherheitstechnik. Schon jetzt kann eine Festnetzleitung abgehört werden, dort findet aber immer weniger Kommunikation statt. Entsprechend müssen die Möglichkeiten zur Kriminalitätsbekämpfung da geschaffen werden, wo sie heute benötigt werden, zum Beispiel bei verschlüsselten Nachrichten über Messenger-Dienste.

Beim Videoschutz bin ich dafür, dass wir an bestimmten Brennpunkten beziehungsweise Gefahrenorten Videosicherheitstechnik einsetzen, die die Polizei unterstützt – zum Beispiel an Bahnhöfen oder Flughäfen. Dabei geht es aber eben nicht um Massenüberwachung, und das ist der Punkt:

Der liberale Staat zeichnet sich dadurch aus, dass Freiheitsbeschränkungen grundrechtskonform und verhältnismäßig sein müssen und kontrolliert werden. Intelligente Videokameras, die durch moderne, effiziente und innovative Technik mehr Sicherheit bringen und zugleich zielgerichteter Datenschutzinteressen berücksichtigen, aus ideologischen Gründen abzulehnen, halte ich nicht für zielführend.

WELT: Warum setzt die CDU im Wahlkampf erst jetzt auf das Thema Sicherheit?

Neumann: Bislang waren die Parteien in diesem Wahlkampf die Getriebenen. Themen zwangen sich ihnen auf; von Corona über die Flut bis zur Afghanistan-Krise. Afghanistan sehe ich nun als Weckruf, der uns dazu bringen sollte, die Themen äußere und innere Sicherheit endlich ernsthaft zu diskutieren.

WELT: Welche Lehren sollte die nächste Bundesregierung aus dem Afghanistan-Debakel ziehen?

Neumann: Bei Auslandseinsätzen müssen die Ziele von Anfang an klar definiert sein – daher wäre eben auch ein nationaler Sicherheitsrat wünschenswert. Sobald man seine Ziele definiert hat, müssen Mittel zur Verfügung gestellt werden, die diesen Zielen angemessen sind. Und das war in Afghanistan nicht der Fall.

WELT: Gehen Sie davon aus, dass Deutschland und Europa durch den Fall Afghanistans an die Taliban einer erhöhten Terrorgefahr ausgesetzt ist?

Neumann: Ich denke, das sich die unmittelbare Terrorgefahr erhöht hat. Nicht nur direkt aus Afghanistan, sondern weil in der dschihadistischen Szene nun nach vielen Jahren zum ersten Mal wieder eine positive Stimmung herrscht. Es wird – auch in den sozialen Medien – versucht, eine Art Momentum zu schaffen, das Leute motivieren soll.

Mittelfristig muss man beobachten, ob in Afghanistan erneut eine chaotische Situation entsteht, wie es vor 20 Jahren schon einmal der Fall war – damals wurde das Land zum Rückzugsraum für international orientierte terroristische Gruppen.

WELT: Sprechen wir uns das nächste Mal, wenn Sie Innenminister in einem Kabinett Laschet sind?

Neumann: Es gibt keine Absprachen für das, was nach der Wahl passiert – aber ich wäre bereit, Verantwortung zu übernehmen.

© Foto: Christoph Söder/dpa Türkisch-deutsche Biografien dreier Generationen zu Gast beim Bundespräsidenten (rechts). Hier spricht der Schauspieler Adnan Maral über seine Jugend in Frankfurt am Main.

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat bei einem Empfang für frühere so genannte Gastarbeiter:innen aus der Türkei deren Verdienste um Deutschland gelobt. Nicht nur das westdeutsche Wirtschaftswunder, auch die Entwicklung der deutschen Gesellschaft verdanke sich maßgeblich ihnen und anderen Migrant:innen. „Sie haben viel dazu beigetragen, dass Deuschland heute gesellschaflichen offener und vielfältiger, wirtschaftlich stärker und wohlhabender ist.“ Dafür danke er „als Bürger und als Bundespräsident“. Nicht die Arbeitsmigrant:innen von damals seien Menschen mit Migrationshintergrund:„Wir sind ein Land mit Migrationshintergrund.“

Anlass für den Empfang war das bevorstehende Jubiläum des deutsch-türkischen Anwerbevertrags vom 30. Oktober 1961. Der erste wurde 1955 mit Italien geschlossen. Der Empfang war der Auftakt des Programms, das der Bundespräsident zum Jahrestag plant… Darunter Rentnerinnen wie die 87-jährige Hediye Yonca, die Anfang der 1960er Jahre allein, auch ohne ihre Kinder, nach Deutschland gekommen war, wie Vertreter der nächsten Generationen, die Berliner Psychiatrieprofessorin Meryam Schouler-Ocak und der Astrophysiker Akin Yıldırım. Yıldırım ist Professor am Max-Planck-Institut und der einzige Deutsche, der am Nasa-Teleskop mitarbeitet.

Lebenschancen bleiben ungleich verteilt

Steinmeier erwähnte auch Ausgrenzung und Verachtung, die seine Gäste hätten erleben müssen. Mit „Hoffnung, Zuversicht, Aufbruch“ verbänden sich auch „Bilder, die nur schwer zu ertragen sind“: Erniedrigende Leibesvisitationen, denen die jungen Leute bei der Einstellungsuntersuchung unterzogen wurden, oder unwürdige Unterbringungen in engen, baufälligen Baracken, Menschen, denen Jahre später die harte Arbeit alle Kraft genommen habe. Diese Bilder bestürzten bis heute, auch dadurch, weil sie „den Blick auf uns selbst“ eröffneten.

Dies alles gebe es bis heute. Fünfmal mehr Kinder aus eingewanderten Familien verließen die Schule ohne Abschluss. Jede und jeder trage zwar selbst ein Gutteil Verantwortung für seine Zukunft. „Nur: Verschlossene Türen aufzustoßen – das ist eine Frage der gesellschaftlichen Strukturen.“ Wenn nach 60 Jahren „die Kluft der Lebenschancen“ noch so groß sei, „dann trägt auch unser Staat eine Verantwortung“.

Vom Glück des Ankommens in Deutschland, aber auch der Desorientierung am Anfang sprach nach Steinmeier der heute 75-jährige Mustafa Cetinkaya. Weil er rasch etwas Deutsch gelernt hatte, baten ihn deutsche Kollegen von der IG Metall, für den Betriebsrat seiner Firma zu kandidieren. „Ich wusste nicht einmal, was ein Betriebsrat war.“ Aber die Kollegen versprachen, ihm zu helfen. „Die Menschen damals haben etwas mehr Hilfsbereitschaft gezeigt als heute.“

„Heimat gibt es auch im Plural“

Mehrere Gäste dankten dem Bundespräsidenten für seine Worte: Den Satz mit dem Migrationshintergrund des ganzen Landes werde sie sich merken, sagte Evren Zahirovic, Moderatorin beim WDR und Tochter türkischer Einwanderereltern. „Ich wünschte, Ihre Worte würden weit nach draußen durchsickern.“ Schon jetzt habe ein Großteil der Kinder unter fünf Jahren Migrationshintergrund im Sinne der amtlichen Statistik – aktuell im Schnitt ein Drittel, in vielen Städten auch die Hälfte der Kinder.

Es sei eine Überlebensfrage für Deutschland, dass ihnen die Chancen nicht versperrt würden, in Schule und Beruf Fuß zu fassen. Die Moderatorin Nazan Eckes verwies ebenso wie der Osnabrücker Professor für islamische Religionspädagogik Bülent Uçar darauf, dass sie zunächst eine Empfehlung für die Hauptschule erhalten hatten – nur wegen des Einsatzes ihrer Eltern hätten die Schulen das zurückgenommen. Uçar betonte zugleich, dass Rassismus weltweit gebe. Für Deutschland dürfe man immerhin feststellen, dass alles in allem „die überwältigende Mehrheit denkt wie der Bundespräsident“.

Yasemin Karakaşoğlu, Professorin für Pädagogik an der Universität Bremen, dankte Steinmeier für die Feststellung, dass es Heimat auch im Plural gebe. Sie wünsche sich, dass diese Worte „auch außerhalb dieser Räume“ im Berliner Schloss Bellevue gehört würden. Dort und auch in der deutschen Schule herrsche dagegen die Ansicht: „Nur in einer Sprache kann man gut sein, nur in einer Kultur Heimat haben.“ Dieser „monolinguale Habitus der multilingualen Schule“, wie ihre Kollegin Ingrid Gogolin dies genannt habe, müsse sich ändern, wenn die Schule ihre veränderten Klientel gerecht werden wolle.

Bisher waren soziale Medien in der Türkei ein Weg, die staatliche Zensur zu umgehen. Der türkische Präsident versucht nun mit einem neuen Gesetz die Plattformen stärker zu kontrollieren. Die Opposition ist alarmiert.

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In den fast 20 Jahren seiner bisherigen Amtszeit ist es dem türkischen Präsident Recep Tayyip Erdogan gelungen, Zeitungen und Fernsehsender weitestgehend unter seine Kontrolle zu bringen. Doch die oppositionellen Kräfte reagierten: Politiker, Aktivisten, Kritiker zogen sich in die sozialen Netzwerke zurück und erschufen dort eine alternative Medienlandschaft und eine alternative Öffentlichkeit.

Auf Plattformen wie Twitter, Facebook oder YouTube machen Aktivisten auf Missstände aufmerksam, Oppositionspolitiker mobilisieren ihre Anhänger und kleine, alternative Medien spielen dort ihr Programm aus.

Pressefreiheit in Sozialen Medien bedroht

Erdogans Regierung drängt nun vermehrt darauf, ihren Einfluss auch in den sozialen Medien und im Internet auszubauen. Schon in den vergangenen Jahren hatte die Regierung die Kontrolle über Inhalte im Internet immer stärker ausgeübt. Nun holt Erdogan zum nächsten Schlag aus.

Zur Bekämpfung von „falschen Nachrichten, Desinformation, Provokation und Lynchjustiz in den sozialen Netzen“ hat die türkische Regierung und die Kommunikationsbehörde des Präsidentenpalastes sowie die oberste Medienaufsichtbehörde RTÜK eine neue Social-Media-Verordnung geplant. Bei Verstößen gegen dieses Gesetz soll es Geld- und Haftstrafen geben. Aus Regierungskreisen heißt es, dass man zurzeit am Gesetzestext arbeite.

Regierung will sozialen Frieden im Netz

„Es gibt Beschwerden aus allen Teilen der Gesellschaft“, begründet der Fraktionsvorsitzende der islamisch-konservativen Regierungspartei AKP Naci Bostancı das Gesetzesvorhaben. „Menschen und Institutionen werden von gefälschten Social-Media-Konten oder falschen Identitäten ins Visier genommen. Es wird eine Sprache verwendet, die den Frieden zwischen den Menschen und in der Gesellschaft stört. (…) Wir wollen ein Gesetzt, das Demokratie, Freiheit und Recht berücksichtigt.“

© OZAN KOSE/AFP/Getty Images Online-Plattformen wie Twitter sollen zukünftig mehr reguliert werden

Dass es bei der geplanten Verordnung vorrangig um den sozialen Frieden geht, bezweifelt die Opposition hingegen. Es ginge vor allem darum, den Einfluss der Regierung nun auch in der digitalen Welt auszubauen, kritisieren zahlreiche Oppositionspolitiker. Ihre Hauptkritikpunkte lauten, dass diese geplante Anordnung zu einer Inhaftierungswelle führen werde. Zudem wird befürchtet, dass sich im Internet und in den sozialen Medien Zensur weit verbreitet.

Die Regierung beschwichtigt: „Die Kommunikationsfreiheit zu unterminieren, stand nie auf unserer Agenda. (…) Wir wollen mit allen relevanten Parteien zusammenarbeiten, eine Regelung vorschlagen und Desinformation verhindern“, sagte Bostancı der DW.

„Wir stehen am Anfang einer Hexenjagd“

Kommunikations-Experte Mustafa Adıgüzel von der größten Oppositionspartei CHP hält das für einen Vorwand. „Sie sagen ständig: ‚Dein Kind oder dein Ehepartner könnte Opfer von Falschmeldungen sein‘.“ Problematisch sei dabei, dass die Regierungsparteien festlegen, was wahr oder falsch ist.

„Wir stehen am Anfang einer Hexenjagd im Internet. Gleichzeitig wird der Präsidentenpalast die sozialen Medien nutzen, seine Informationen und Ansichten zu verbreiten“, so Adıgüzel. „Die Worte von Präsident Erdogan enthalten oft die reinste Desinformation. Werden sie auch solche Aussagen verhindern?“

Seit Oktober vergangenen Jahres hat die türkische Regierung die Kontrolle über Inhalte im Internet massiv verstärkt, indem das Mediengesetz 5651 erweitert wurde: Die kontroverse Gesetzesänderung der Regierung verpflichtet Plattformen mit über einer Millionen Nutzern, eine Niederlassung in der Türkei zu eröffnen. Sollten Twitter oder andere sich weigern, eine Repräsentanz auf türkischem Boden zu eröffnen, könnten türkische Gerichte ihre Bandbreite um bis zu 95 Prozent drosseln.

Zudem sollen aus Sicht der Regierung fragwürdige Inhalte nun mit Bußgeldern zwischen einer und zehn Millionen Lira bestraft werden. Kritiker sehen in diesem Gesetz jedoch einen weiteren Angriff auf die Meinungs- und Pressefreiheit.

Gesetz nach deutschem Modell?

Vertreter der Regierung argumentieren, dass es eine ähnliche Gesetzgebung auch in demokratischen Ländern wie Deutschland existiere. Erdogan bezeichnete das Gesetzesvorhaben als „deutsches Modell“.

Gemeint ist das Netzwerkdurchsetzungsgesetz (NetzDG), das im Jahr 2017 zur Verbesserung der Rechtsdurchsetzung in den sozialen Medien in Deutschland in Kraft getreten ist. Posts, die Gegenstand von Hasskriminalität sind, können so von Internet-Plattformen entfernt werden.

Die türkische Opposition hingegen kritisiert regelmäßig, dass die Online-Politik der türkischen Regierung keine Ähnlichkeit mit westlichen Ländern habe, sondern eher mit der Politik autokratischer Länder wie China, Russland oder Indien vergleichbar sei.

Autor: Daniel Derya Bellut, Hilal Köylü