Hunderttausende Muslime sind seit 2015 nach Deutschland eingewandert, das Zusammenleben verläuft nicht immer problemlos. Gerade Frauen und die Errungenschaft der Gleichberechtigung sieht die international bekannte Frauenrechtlerin und Islamkritikerin Ayaan Hirsi Ali in Europa bedroht. Denn die Stellung der Frauen sei in vielen muslimischen Ländern anders als etwa in Deutschland.

Härtere Strafen für sexuelle Gewalttaten fordert Hirsi Ali auf der einen Seite, Assimilation der muslimischen Einwanderer an die Mehrheitsgesellschaft auf der anderen. Angesichts der gesellschaftlichen Versäumnisse und einer falschen Tabuisierung durch die Politik sei eine Integration dieser Menschen nicht mehr einfach möglich. Was aber dann? Ein Gespräch über die Grenzen der Toleranz, die Selbstbestimmung der Frauen und die Nutzlosigkeit von Appellen. 

t-online: Frau Hirsi Ali, die deutsche Gesellschaft hat sich in den vergangenen Jahren verändert. Hunderttausende Menschen kamen im Zuge der Flüchtlingskrise 2015 ins Land, Bundeskanzlerin Angela Merkel versprach: "Wir schaffen das!" Wie lautet Ihr Fazit heute, fünfeinhalb Jahre später: Hat Deutschland es geschafft, die Flüchtlinge aus muslimischen Staaten zu integrieren?

Ayaan Hirsi Ali: Nein, Deutschland hat das nicht einmal ansatzweise geschafft. Merkels "Wir schaffen das!" war nur ein wohlfeiler Slogan. Solche Parolen auszusprechen ist immer viel leichter, als eine effiziente Politik zu betreiben.

Wie hätte denn eine effiziente Politik ausgesehen?

Nehmen Sie die sexuellen Angriffe arabischer und nordafrikanischer Männer auf Frauen am Silvesterabend 2015 in Köln: Die sind nicht wirklich aufgearbeitet worden, stattdessen wurden die Frauen weitgehend alleingelassen – und allen anderen Frauen in Deutschland wurde damit signalisiert: Im Zweifel schützt der Staat euch nicht.

 

 

Na ja, es gab damals eine große mediale und politische Debatte.

Aber es hat sich doch kaum etwas geändert! Solche Angriffe könnten heute immer noch geschehen, weil viele junge Männer den Eindruck haben, sie könnten sich das in Deutschland ungestraft erlauben. Es ist immer dasselbe in Westeuropa: Sobald eine Debatte aufkommt, dass die Regeln, Werte und Kultur eines Landes auch für Einwanderer gelten sollen, wird sie schnell abgewürgt. Die politische Reaktion auf die sexuellen Übergriffe in Köln 2015 war erbärmlich.

Ayaan Hirsi Ali, geboren 1969 in Somalia, ist Politikwissenschaftlerin, Frauenrechtlerin und Islamkritikerin. Mit 22 Jahren sollte sie zwangsverheiratet werden, Hirsi Ali floh nach Europa. Von 2003 bis 2006 war sie Mitglied des Parlaments der Niederlande, später ging sie in die USA und nahm die amerikanische Staatsbürgerschaft an. Ihre Bücher wie "Ich klage an" oder "Reformiert euch!" avancierten zu internationalen Bestsellern. Nun erscheint mit "Beute. Warum muslimische Einwanderung westliche Frauenrechte bedroht" Hirsi Alis neuestes Werk in Deutschland.

Sie meinen die Kölner Oberbürgermeisterin Henriette Reker?

Frau Reker empfahl damals Frauen, sicherheitshalber Abstand zu fremden Männern zu halten. Damit hat sie die Täter-Opfer-Rolle umgekehrt. Die Frauen haben doch nichts Falsches getan, sie wollten einfach nur Silvester feiern! Aber die Angreifer haben sich gegenüber den Frauen so verhalten, wie es in ihren Herkunftsländern viel zu oft der Fall ist. Das Signal der deutschen Politik an die übergriffigen männlichen Einwanderer war fatal. Stattdessen hätte in aller Deutlichkeit klargestellt werden müssen: Ihr Einwanderer müsst euch an die deutschen Regeln halten, Punkt!

In Ihrem neuen Buch "Beute" warnen Sie davor, dass die Einwanderung in westeuropäische Länder die Rechte der Frauen bedrohe.

Viele der Migranten in Westeuropa stammen aus muslimischen Ländern. Das Problem für Frauen besteht darin, dass sie in vielen muslimischen Ländern in "gut" und "schlecht" eingeteilt werden. "Gute" Frauen sind in dieser Denkweise verschleiert, keusch und tugendhaft, sie kümmern sich aufopferungsvoll um Haushalt und Kinder und haben einen Ehemann oder Verwandten als "Beschützer". "Schlechte" Frauen, die sich nicht an diese Konventionen halten, werden oft als Beute betrachtet. In dieser chauvinistischen Denkweise sind "schlechte" Frauen selbst schuld, wenn sie sexuell angegriffen werden, weil sie sich nicht "richtig" verhalten.

Aber diese Sichtweise haben ja beileibe nicht alle Muslime.

Selbstverständlich nicht. Die Mehrheit der Muslime würde niemals einer Frau gegenüber aggressiv werden. Aber zu viele junge Männer aus muslimischen Herkunftsländern eben leider schon! Der Grund ist die unselige Haltung, dass "schlechte" Frauen eine Beute seien.

Ayaan Hirsi Ali: Die Frauenrechtlerin fordert seit langer Zeit Reformen im Islam. (Quelle: Boness/IPON/ullstein bild)

Wie kommt es zu dieser Haltung?

Viele junge Männer aus muslimischen Ländern kennen europäische Frauen zunächst vor allem aus zwei Quellen: Hollywood- und Pornofilmen. Da werden Frauen als willige, untertänige Gespielinnen dargestellt. Wenn sie dann nach Deutschland kommen, treffen diese Männer auf Frauen, die sich offensichtlich nicht an die "Regeln" für "gute" Frauen halten und oft auch keinen sichtbaren männlichen Begleiter haben. Also haben sie den Eindruck, diese Frauen seien genauso "verfügbar" wie in den Filmen. So kommt es zu sexuellen Gewalttaten. Die Ereignisse von Köln 2015 und auch die vielen Vergewaltigungsfälle, die ich in meinem Buch beschreibe, geschahen ja nicht von ungefähr. Die Mentalität vieler junger muslimischer Flüchtlinge gegenüber Frauen ist ein großes Problem für westeuropäische Staaten.

Können Sie diese These mit Zahlen belegen?

Nehmen wir Dänemark, dort verzeichnet die nationale Statistikbehörde bei Gerichtsurteilen, ob der Täter "nichtwestlicher" Abstammung oder Herkunft ist. Ein hoher Anteil der Verurteilungen wegen Sexualdelikten, davon rund zwei Fünftel der Verurteilungen wegen Vergewaltigung, entfällt dabei auf "nichtwestliche" Einwanderer und ihre Nachkommen. Dabei beträgt deren Bevölkerungsanteil in Dänemark nur 13 Prozent. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache.

Können bessere Integrationsprogramme helfen, das Problem zu lösen?

Für eine Integration der muslimischen Einwanderer ist es zu spät. Sie müssen sich an das Wertesystem der westlichen Länder assimilieren.

Also eine Anpassung unter Aufgabe ihrer eigenen Kultur?

Wenn Sie als westlicher Mann mit Ihrer Frau nach Afghanistan oder in einen Staat im Nahen Osten umziehen, müssen Sie sich doch auch anpassen. Ihre Frau braucht dort einen männlichen Begleiter, wenn sie irgendwohin will. Menschen können sich anpassen – und das können und müssen auch muslimische Einwanderer in westeuropäischen Staaten tun.

Damit würden wir aber doch dieselben gesellschaftlichen Zwänge übernehmen wie in restriktiven Gesellschaften. Unser Wertesystem in Europa basiert auf Toleranz: Hier darf jeder seinen Lebenswandel selbst bestimmen.

Das ist genau das Problem! Die Toleranz geht zu weit. Sie lässt zu, dass einzelne Männer das Recht von Frauen auf Selbstbestimmung und Unversehrtheit verletzen. Je länger ihr dieses Problem in Deutschland ignoriert, desto größer wird es. Viele der jungen Männer sind voller Energie, aber arbeitslos. Sie haben hier oft keine familiäre Anbindung. Irgendjemand muss ihnen aber deutlich machen, dass in ihrer neuen Heimat Regeln und Werte gelten. Und dass sie nicht ihre eigenen Gesetze machen oder die ihrer Herkunftsländer mitbringen können.

Wie genau sollte die Assimilation Ihrer Meinung nach denn aussehen?

In verpflichtenden Kursen sollte nicht nur die Landessprache vermittelt werden, sondern auch die Werte des jeweiligen Landes. Insbesondere in Bezug auf die Rechte der Frauen. Jeder, der hierherkommt, muss wissen: Wer Frauen oder Homosexuellen gegenüber gewalttätig wird, wird bestraft. Und auch Anfeindung muss konsequent geahndet werden, sonst macht sich der Staat lächerlich.

Und was sollte nach Ihrer Ansicht mit Zugewanderten geschehen, die diese Regeln verletzen?

Wer sich wiederholt nicht an die Regeln hält, muss gehen. So hart es auch klingt. Ich sage nicht, dass jeder Einwanderer die Verfassung komplett kennen sollte. Es muss aber jeder wissen, was er tun darf und was nicht. Die Sache verhält sich doch so: Diese Menschen kommen aus eigenem Entschluss hierher. Sie wollen in Deutschland oder einem anderen europäischen Land leben und sich eine Zukunft aufbauen. Die Aufgabe der Deutschen besteht darin, den Einwanderern ihre kulturellen Werte zu vermitteln. Und die Aufgabe der Einwanderer ist es, diese Werte zu achten.

Angela Merkel: 2015 besuchte die Bundeskanzlerin eine Aufnahmeeinrichtung für Flüchtlinge. (Quelle: Metodi Popow/imago images)

Werte sind das eine, Regeln das andere. Sollte Deutschland Ihrer Ansicht nach auch Gesetze verschärfen?

Unbedingt. Wie in vielen europäischen Ländern ist auch in Deutschland das Strafjustizsystem nicht für eine Massenimmigration ausgelegt, wie sie 2015 in Deutschland stattgefunden hat. Ich beschreibe in meinem Buch verschiedene sexuelle Straftaten an Frauen, die von muslimischen Einwanderern begangen worden sind: nicht nur Morde, auch Vergewaltigungen und Verletzungen. Wenn junge Männer dafür vergleichsweise milde Strafen bekommen, etwa nur drei oder fünf Jahre Gefängnis, sehen sie das nicht als richtige Strafe an. Denn in ihren Herkunftsländern sind häufig viel härtere Bestrafungen üblich.

Sie verlangen aber doch nicht ernsthaft, dass Deutschland das Strafjustizsystem autokratischer Staaten übernehmen soll?

Natürlich nicht, aber harte Verbrechen müssen hart bestraft werden. Und ein Gefängnisaufenthalt muss immer eine Strafe sein. Ich habe den Eindruck, dass viele inhaftierte junge Männer das nicht so empfinden.

Warum wurde es in Deutschland so lange vermieden, über die Probleme der Einwanderung offen zu diskutieren?

Es ist fast überall in Westeuropa dasselbe: Lange Zeit wollte die Politik die Probleme nicht wahrhaben, man glaubte, die Leute würden sich schon irgendwie integrieren. Das ist im Kern die Aussage von Angela Merkels Satz "Wir schaffen das!". Aber Appelle reichen eben nicht, zumal, wenn sie sich nur an die Mehrheitsgesellschaft richten. Wenn manche Zugewanderte sich einer Integration verweigern, muss die Politik schnell und konsequent handeln. Zum Glück hat die Debatte in Deutschland ja nun begonnen, leider eher unfreiwillig durch den Aufstieg der AfD. Man darf das Thema aber nicht Populisten und Extremisten überlassen. Die anderen Parteien müssen sich schnell intensiver mit dem Thema befassen, sonst kommt es nach der Corona-Pandemie mit aller Macht zurück.

Könnte es sein, dass wir in Deutschland unsere Werte den Einwanderern nicht gut genug vermitteln können, weil wir sie selbst gar nicht mehr richtig kennen?

Ich habe den Eindruck, ihr Deutsche kennt eure Werte sehr gut. Aber ihr seid sehr zurückhaltend, sie anderen nahezubringen. Frage ich Deutsche, worin ihre kulturellen Werte bestehen, höre ich oft: Bier und Würstchen. Ihr solltet ruhig etwas selbstbewusster sein. Bekennt euch offensiv zu eurer Freiheit, eurem Rechtsstaat, der Gleichberechtigung von Mann und Frau!

Spielt die nationalsozialistische Vergangenheit eine Rolle, warum Deutsche ihre Werte so wenig betonen?

Das ist ein Grund. In anderen Ländern ist es der Kolonialismus, in den USA vor allem die Sklaverei. Aber der Westen hat trotz all dieser Verbrechen Grund, stolz auf sich zu sein: Demokratie und Rechtsstaat, Liberalismus und Gleichberechtigung sind bahnbrechende Errungenschaften, von vielen wissenschaftlichen Durchbrüchen ganz zu schweigen. Wir dürfen nicht immer nur auf die Dinge schauen, die ohne Zweifel schlecht waren. Für die Staaten Afrikas und des Nahen Ostens wäre es ein Segen, würden dort die westlichen Werte wie Toleranz und Rechtsstaat uneingeschränkt gelten. In Europa macht man sich oft keine Vorstellung davon, wie wenig wert ein Leben in vielen anderen Ländern ist.

Gerade wegen dieser fehlenden Freiheit kommen ja viele Menschen nach Europa.

Richtig, auch bei mir selbst war es damals so. Deshalb verstehe ich nicht, warum die Europäer nicht viel stärker für ihre Werte eintreten. Dadurch könnte sich das Leben von so vielen Menschen verbessern, vor allem von Frauen. Europa kann dabei helfen, muslimische Frauen zu emanzipieren. Viele Einwanderer halten ja Kontakt zu ihren Herkunftsländern. So können sie die in Europa erlernten Werte in die muslimische Welt tragen. Das ist hundertmal produktiver als der "Demokratieexport" durch Appelle oder gar Feldzüge wie in Afghanistan oder damals im Irak.

Was muss konkret geschehen, damit alle muslimischen Frauen in Europa selbst über ihr Leben bestimmen können?

Das Erste und Wichtigste ist Bildung. Die Schulpflicht muss für Jungen und Mädchen gleichermaßen gelten. Wer Mädchen vom Unterricht abhält, muss konsequent bestraft werden. Zweitens sollten alle muslimischen Kinder an einem Sexualkundeunterricht teilnehmen. Ohne Ausnahme. Mädchen müssen wissen, dass sie allein über ihren Körper bestimmen, nicht ihre künftigen Ehemänner. Drittens müssen Zwangsehen, von denen es auch in Europa immer noch viele gibt, unterbunden werden.

Wie lang wird es dauern, bis alle muslimischen Zuwanderer integriert sind?

Das wird ein langer Weg.

Frau Hirsi Ali, vielen Dank für das Gespräch.